1: おっおにぎりがほしいんだなφ ★ 投稿日:2010/07/15(木) 16:43:22
根拠とされたのは、英シェフィールド大学のコリン・フリーマン氏らのチームが発表した、
卵の殻のたんぱく質による結晶核の構造制御に関する学術論文。
メディアにはこの論文を引き合いに、「鶏が先だった」との見出しが躍った。
しかしフリーマン氏は、実は決定的な答えが出たわけではないと釘を刺している。
同氏のチームは、卵の殻と鶏の卵巣に共通して含まれるovocledidin-17という
たんぱく質に着目。スーパーコンピューターを使って、生命体の内部で無機物や
固形物が生成されるバイオミネラル化の過程をシミュレーションした。
その結果、このたんぱく質には鶏の体内で卵の殻の形成を促進させるはたらきが
あるらしいことを、世界で初めて突き止めた。これまで ovocledidin-17に
どんな働きがあるのかは分かっていなかった。
さらに、鶏の卵巣の中にこのたんぱく質がないと、卵ができないことも判明。
ここから、鶏の方が卵よりも先だとの結論に結びついた。
もっとも、研究の目的は鶏と卵のどちらが先かを解明することではなかったと
フリーマン氏は言い、「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
これは進化生物学者と論ずべき問題だろう」と話している。
ソース:CNN
http://www.cnn.co.jp/science/AIC201007150016.html
>>1
> フリーマン氏「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
結論は出ているのに・・・マスコミったらもうw
卵の殻のたんぱく質による結晶核の構造制御に関する学術論文。
メディアにはこの論文を引き合いに、「鶏が先だった」との見出しが躍った。
しかしフリーマン氏は、実は決定的な答えが出たわけではないと釘を刺している。
同氏のチームは、卵の殻と鶏の卵巣に共通して含まれるovocledidin-17という
たんぱく質に着目。スーパーコンピューターを使って、生命体の内部で無機物や
固形物が生成されるバイオミネラル化の過程をシミュレーションした。
その結果、このたんぱく質には鶏の体内で卵の殻の形成を促進させるはたらきが
あるらしいことを、世界で初めて突き止めた。これまで ovocledidin-17に
どんな働きがあるのかは分かっていなかった。
さらに、鶏の卵巣の中にこのたんぱく質がないと、卵ができないことも判明。
ここから、鶏の方が卵よりも先だとの結論に結びついた。
もっとも、研究の目的は鶏と卵のどちらが先かを解明することではなかったと
フリーマン氏は言い、「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
これは進化生物学者と論ずべき問題だろう」と話している。
ソース:CNN
http://www.cnn.co.jp/science/AIC201007150016.html
>>1
> フリーマン氏「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
結論は出ているのに・・・マスコミったらもうw
3: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 16:47:41 ID:v0K8Mb/8
じゃあ殻ができる前は鶏は殻が無い卵を産んでいたわけか?
>>3
鶏を直接産んでただけ
鶏を直接産んでただけ
5: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 16:48:14 ID:oHJhVWH6
____
/__.))ノヽ
.|ミ.l _ ._ i.)
(^'ミ/.´・ .〈・ リ わしが育てた
.しi r、_) |
| `ニニ' /
ノ `ー―i
/__.))ノヽ
.|ミ.l _ ._ i.)
(^'ミ/.´・ .〈・ リ わしが育てた
.しi r、_) |
| `ニニ' /
ノ `ー―i
7: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 16:54:46 ID:RBCunfLi
因果性の観点からみたら鳥が先
個体の観点からみたら卵が先
8: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 16:56:27 ID:oiw7wc3d
>「鶏が先か、卵が先か」
>「鶏が先だった」
卵の殻より「鶏が先だった」ってことだよな
9: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:03:09 ID:v0K8Mb/8
でも殻は卵の本質じゃないよな。
殻は卵の本体を覆っているだけで殻ができる以前にも卵はあったはずだ。
10: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:04:40 ID:QWGP13TC
にわとりに突然変異が起こったか
たまごに突然変異が起こったか
そんなのわかるわけない
11: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:08:48 ID:D3InfDmh
さかのぼっていくと
ぐるぐる回ってチーズになるんだろ
>>11
チーズじゃなく、バターだったような…。
チーズじゃなく、バターだったような…。
12: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:19:18 ID:VKNUGtEI
例えば今このとき、環境やら食物の影響で俺の体内で、人間には本来無いはずの
たんぱく質が生成されて、遠い未来にそれが元になって、人間が「超人間」に進化していたら、
俺個人は「人間」ではなく「超人間」に分類されちゃうってことだな
過去の話として「超人間の始祖」と言われるのは違和感ないが、
俺が「人間じゃない」と言われると違和感しかないな
14: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:27:28 ID:0qPCOkkB
遺伝学的には、卵が先。
交雑によるか、突然変異によるか、どちらかは、わかっていないが…。
別の種の卵から、あたらしい種(にわとり)が生まれた。
15: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:28:29 ID:HA1US8K+
魚類。両生類。爬虫類までは全部卵だからな
17: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:37:40 ID:OKJyPH5n
ピッコロが先か
18: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 17:49:50 ID:uYyOb9iE
> 鶏の卵巣の中にこのたんぱく質がないと、卵ができない
いや、本質はそこにあるわけじゃないからwww
19: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:11:41 ID:EUG7kV4K
コレ遺伝学的には決着付いてただろ?
鶏らしき鶏の直前の先祖が産んだ突然変異の鶏の卵が最初の鶏
よって卵が先
20: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:23:25 ID:CaDx4wxT
獲得形質遺伝の実例だな
21: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:23:44 ID:ML1MY2ii
「鶏が先か、卵が先か」ってこういう例えじゃないだろ
22: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:25:24 ID:BC4mITMv
ヒヨコが先
23: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:32:20 ID:wUS/tKnD
人間も卵で生めば楽そうなのに
24: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:42:36 ID:YcgJmjAG
そもそも、鶏の祖先ってなに?やっぱりキジ科の野鳥じゃないの?
んで、その祖先にあたる鳥も卵を産むわけで…
27: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 18:54:38 ID:nX1v9KAi
細胞を見ると卵のほうが単純だから卵が先って聞いた
29: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 19:31:28 ID:Xg5LknVb
キリスト教的な一般的解釈に落ち着いたってわけだ
神が生物を最初から完成した形で創造したから
最初にあったのは成体 ハイおしまい
スッキリしていていいね
31: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 19:34:40 ID:LSC0bLlf
これ前に結論出てたじゃん
今更劣化した記事で蒸し返すなよ…
33: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 20:01:41 ID:HfgIgzPX
風呂がさきだな。
そのあとにビール。
>>33に同意
34: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 20:58:58 ID:J7eMHu+p
で、鶏は何処から発生したの?
37: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 22:31:44 ID:afhGn0JD
ぶっちゃけ「進化」は謎が多い。
人間の血液にしても、その内部に含む
1ダース以上のタンパク質分子が時間的に規則正しく反応し合う事によって
はじめて凝固する仕組みになっている。
この分子が1つ欠けるだけでも血友病のように凝固が起こらず、
また余計な分子が加わるだけでも体に支障を来たす。
これらには全く無駄というものが見当たらない。
(最初から全てのパーツが揃った状態でなければこの仕組みは機能しないため、
漸進進化によってはこうした仕組みの説明がつかない)
身近な器官である眼球ひとつをとっても、
ガラス体、網膜、水晶体、毛様体、虹彩、動向、角膜、視神経…
その他もろもろなどのパーツから構成され、
そのどれひとつが欠けても目は目として正常に機能しない。
原始的な生物であるバクテリアの「鞭毛」の根元ひとつとってもにしても、その実それは
「プロペラ」「フック」「軸受け」「ローター」「ステーター」「ロッド」「チャンネル複合体」
などの部品の組み合わせからなる、
約25の異なるタンパク質で構築される驚きべきナノマシンであり、
電気化学的イオン勾配によって300Hzまでの回転速度で駆動される
精緻なモーターである事が明らかになっている。
これらにしてもどのパーツが欠けても、
またそれらを動かすための数ダースのタンパク質のどれひとつが欠けても
まったく本来の機能を果たしえない無用の長物となってしまう。
全てのパーツが揃ってなければ機能しないというのは、
要は最初から全てが揃ってなければ意味がなかったという事だ。
>>37
いまどき眼や鞭毛を進化論の反証としてしまう男の人って…
レベルの文章だなw
いまどき眼や鞭毛を進化論の反証としてしまう男の人って…
レベルの文章だなw
39: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 22:42:24 ID:woTEELFD
こんなもん簡単だろ。
鶏のタマゴとは、鶏が産んだタマゴという意味である!→鶏が先に産まれた
鶏のタマゴとは、鶏が産まれてくるタマゴという意味だ!→鷄のタマゴが先に生まれた
こんなことも分からんのか。
40: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 22:42:37 ID:afhGn0JD
密閉した容器の中にカビがいつの間にか生えてしまったりするのを見て
昔の人間は「生物はどこからともなく自然に発生する!」と考えていた。
しかしルイ・パスツールによってこの「無」から「有」が生まれるという
根拠のない「妄想」は粉微塵に打ち砕かれた。
何もない所から生まれたように見えた生物は単に小さくて目に見えないだけであり
無から生命が生まれる事など絶対にあり得ないのだ。
しかし学会ではいまだに「無」から「有」が生まれたという妄想が根強く蔓延っている。
大きくはカソリック神父のジョルジュ・メルートルが聖書にヒントを得て考案した「ビッグバン仮説」、
小さくは゛原始生命体の誕生」だ。
いまだに広く信じられている間違った学説として
「原始地球の大気はメタンやアンモニア、水素などからなる『還元型』大気だった」
「そこからアミノ酸が生まれ、それが長い年月の後に原始的生物になった」…
という「妄想」がある。
これは1953年にアメリカのS・ミラーがそれらの気体に放電を繰り返していたら
偶然にもアミノ酸と脂肪酸が合成された発見に起因するもので、
生命についてよくわかっていない当時の学者が
「原始地球もこれと同じ大気という事にしちゃおう!」
「証拠? ないよ。でもこれなら生命が誕生した説明がつくモン!」
というだけの理由で原始地球の大気を「決定」してしまった。
41: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 22:46:39 ID:afhGn0JD
しかし
実際には原始地球の頃の地層を調べたところ、
二酸化炭素や酸素がないと生成されない 「石灰岩」が発掘されたり、
その他多くの鉱物などにより、昔から地球の大気は『酸化型』であって
『還元型』ではなかったらしい事がわかっている。
その上ミラーの実験を再検証してみたところ、
左旋性に右旋性のものが交じり合った「ラミノ体」のアミノ酸しか作れず、
生命を発生させる事ができる「純粋な右旋性」のアミノ酸を
「どうやっても造れなかった」事がわかってしまった。
要は10億年どころか10兆年待ってもミラー式の還元型大気では
生命を誕生させる事などできはしないという事。
ひいては
「還元型大気からなる太古の地球で、アミノ酸が合成され、それが生物の元になった」
なる通説は、単なる妄想に過ぎず、
それを前提としてその上に構築された諸々の仮説は全て間違いだったという事だ。
42: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 22:57:47 ID:afhGn0JD
だいいちミラーの実験で生まれるような、
たかが「モノ」でしかない『アミノ酸・脂肪酸』と、
『原始的な単細胞生物』とでは
その構造の複雑性の差たるや、算盤と最先端のCPUほども差がある。
原始的な単細胞生物というと、いかにもシンプルな、
人間の1/60兆程度の複雑性しかない下等生物というイメージがある。
しかし細胞単位で見ると、それは多細胞生物の細胞と違い、
たった一個の細胞で生命の存続に必要なあらゆる事をこなしてしまう、
いくつもの機能が細胞1個の極小サイズにシュリンクされた高性能な存在で
現代の最先端の科学を結集してもかなわぬほどのシロモノなのだ。
そもそも単細胞生物は「摂食器官」「排泄器官」「知覚器官」「生殖器官」などの各器官…
その他運動や判断など様々な機能を有している。
いうまでもなくこれらはどれ1つ欠けていても生存できない 。
摂食しなければ生命に必要なエネルギーを補給できず、
摂食できても排泄器官がなければ死んでしまう。
知覚器官を有し運動できなければ生き残れず、
生殖器官がなければいずれ寿命を迎えて死んでしまうだけで、
種を存続させる事ができない。
…当たり前の事だが。
対して進化論では「これらの器官は進化の過程に従って徐々に1つずつ備わっていった」
という机上の空論を述べている。
こうした生物が1つでも器官が欠けたら存続できない以上、
そんな仮説はそもそも成り立たないのにだ。
単細胞生物が「最初からすべての器官が備わった、
最初から完全な姿で誕生した」のでもない限り、その生物は物理的に生存できえず
太古から現在までの恐ろしく長い間、連綿と生命を繋いで
こうして現在も見る事ができるなどありえないのである。
44: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 23:18:01 ID:afhGn0JD
ちなみに原始的な生物であるバクテリアの
「鞭毛」の根元ひとつとってもにしても、
その実それは「プロペラ」「フック」「軸受け」「ローター」「ステーター」「ロッド」「チャンネル複合体」
などの部品の組み合わせからなる、
約25の異なるタンパク質で構築される驚きべきナノマシンであり、
電気化学的イオン勾配によって300Hzまでの回転速度で駆動される
精緻なモーターである事が明らかになっている。
これらにしてもどのパーツが欠けても、
またそれらを動かすための数ダースのタンパク質のどれひとつが欠けても
まったく本来の機能を果たしえない無用の長物となってしまう。
全てのパーツが揃ってなければ機能しないというのは、
要は最初から全てが揃ってなければ、その器官は何の役にも立たないという事だ。
実用性のない、役に立たない無駄な器官は
長い年月のうちに必ず自然淘汰されてしまうのが自然界の常である。
より環境に適応した形態の生物が栄え、
そうでない生物は次第に減衰していき、遂には絶滅する。
こういった自然界の厳しい摂理の中で、
発展途上で中途半端な役に立たない部品を持った個体が生き残り、
何百万回も世代交代を繰り返した末に、
無数の複雑なパーツからなる機関をようやく完成させる、などというのは
あまりにも無理がありすぎてありないハナシだ。
しかしこれが今の学会の「定説」なのである。
45: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 23:27:07 ID:afhGn0JD
また、恐竜が地上に最初に出現した三畳紀、
既に鳥は現在と変わらぬ姿で飛び回っていた事が化石によって明らかになっている。
(1985年にテキサスの2億2500万年前の地層から発見された『プロトエイビス』が嚆矢となり
その後1990年代初頭から中国東北部の遼寧省朝陽県において
ジュラ紀末の地層から『コンフーシウソルニス・サンクトゥス』をはじめとする
何種類もの鳥の化石が大量に発見された)
それはさておき、「恐竜の前足が数千万、あるいは一億年以上もの間
徐々に変化を繰り返し、次第に翼になっていった」、という学説がある。
しかし冷静によく考えてみればわかる通り、その膨大な年月の間、
翼でもなければ前足でもない、中途半端で何の役に立たないブツが前についた畸形トカゲが
何千万世代に渡って生き残り、ついにはある世代に至って空を飛べるほどの巨大な翼を有した──
要は凶暴な恐竜がウヨウヨしている弱肉強食のジャングルの中で、
まったく飛べない小鳥やコウモリのような不完全な生物が
何千万年にも渡って生き延び、親子の絆でどうでもいい器官を延々発展させ続けましたよ…
という他愛も無い「童話」なのだが
こんな無理のあるファンタジーを、学者連中は本気で信じているのである。
(ちなみにそれを示す本当に信頼できる中間化石などは一切無い。
1997年中国遼寧省北票市において、「羽毛の痕跡がみられる全身化石が発掘された!」と話題になった
『シノサウロプテリクス・プリミア』にしても、今ではそれは単なる皮膚の棘である事が判明して
今までの定義の全見直しがされ、Wikipediaにもその旨が記された。
同様に「羽毛の生えた恐竜が発見された!」と騒がれた『ディロング・パラドクサス』にしても、
生えているのは微細な「毛」であって羽根でも何でもない。
化石捏造説も囁かれる始祖鳥にしても、現在の鳥とは全く関係ない別系統の生物である)
ああ、あと「ルメートル」のタイプミスだった 完
46: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/15(木) 23:33:26 ID:IB9+nXK6
恐竜が先だろ…
47: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 00:01:42 ID:TQ1ia8OG
ふーん、で?
51: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 00:09:44 ID:Jqm7s40j
鶏でない何かが鶏の卵を産んだんだよ
52: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 00:18:41 ID:/AW4zBUj
野鶏を捕まえて家禽にした時点でニワトリが誕生する。
もしいつまでたっても野鶏を捕まえずに家禽化しなければニワトリも生まれようがない。
卵をより多く産むという都合のいい個体を選別する過程でより現在の種に近いものが生き残ったとしても、
野鶏がすでに人間にとって都合のいい獲物として選択された以上は、やはりニワトリが先という結論にならざるを得ない。
なぜなら、最初に野鶏を家禽として飼い始めた人間は、野鶏の卵を盗んで孵化させ育ててから飼い始めたとは考えにくく、
やはり野鶏の成体を捕獲して飼い始めたと考えるのが自然だからだ。
従って、鶏が先である。
53: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 00:25:31 ID:BsH1kK8T
鶏の祖先が卵を産む前に突然変異したんなら鶏が先
祖先そのものは変化しずに産んだ卵が突然変異したんなら卵が先。
54: ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. 投稿日:2010/07/16(金) 00:52:06 ID:d96xjHgO
卵が先だろ 産んだのは鶏の祖先
鶏をどう定義してもそうなる
>>54
卵から生まれたのは鶏かもしれんが
卵自体は鶏の祖先の卵
つまり鶏が先
卵から生まれたのは鶏かもしれんが
卵自体は鶏の祖先の卵
つまり鶏が先
55: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 00:58:42 ID:/AW4zBUj
鶏を家禽と定義すれば、家禽化した時点で鶏が誕生する。
卵を先とできるのは家禽化された鶏が捕獲された卵から孵化した場合のみだよ。
しかし現実にはそんなことはありえない。
そして鶏は家禽であるのは学名からも明らかである。
58: ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. 投稿日:2010/07/16(金) 02:08:00 ID:d96xjHgO
生物学的定義 DNAで鶏を定義するので卵が先
民俗学的定義 家禽にした時点で鶏と定義されるので鶏が先
経済学的定義 鶏とは鶏卵を生ませるための設備 設備投資が先 生産物はあとなので鶏が先
法律学的定義 生まれる前の卵には鶏としての権利を持たないので 鶏が先
神学的定義 神はいきなり成体を創造したので鶏が先
心理学的定義 先に鶏という認識が生まれ、鶏の卵という認識はその後できたのは明らかなので鶏が先
哲学的定義 先に鶏という概念が生まれ、鶏の卵という概念はその後できたのは明らかなので鶏が先
社会主義的定義 レーニンは卵を全部持っていったがスターリンは卵を産む鶏まで全部持っていったといわれてるので卵が先
歴史学的定義 卵は鶏が生まれるはるか以前から存在していたのは化石から明らかなので卵が先
>>58
今のところ6勝3敗で鶏がリードだなw
今のところ6勝3敗で鶏がリードだなw
59: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 02:10:26 ID:n9TPvcei
↑こういう多角的な観点をもてれば世の中平和なのに
60: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 02:16:02 ID:/AW4zBUj
鶏をどう定義しても、卵が先じゃなかったのか?
こういう多角的な舌が世の中に不信や不満をもたらす。
61: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 02:53:13 ID:P9vMJp0f
両親と子供では少しずつ固有の種としての遺伝子が変化している
これが前提にないと進化という現象を説明できない
なのでたぶんこれは正しいと思う
で両親の固有の種としての遺伝子と
その生殖用遺伝子間での固有の種としての遺伝子はたぶんちょっと異なる
でないと親と子の種としての差異は生まれないから
この変化が長いこと繰り返されると種が変化してくるわけだが
連続性をもって微妙に変化していくから、どのあたりで種が変わったかを
はっきり言い表すことが出来ない
よって卵も鶏もどちらが先かを明確に言い表すことはできない
64: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 04:57:20 ID:/sh5JZUn
>>64
おおwww
おおwww
>>64
わろた
わろた
>>64
ちょっと感動した。
ちょっと感動した。
66: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 06:10:12 ID:A4TjHu/a
卵が先だろうな、まぁ受精したばかりの卵子って意味では
67: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 12:59:50 ID:TtZvQR6E
鳥類は卵から孵った雛は親鳥から食べ物を貰って育つけど、
卵が先の場合どうやって育つのかな、ここが疑問。
また、ふ化させるのに親鳥がいないとダメだし、だから鶏が最初と思う。
68: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/16(金) 21:06:05 ID:YUkduQFw
コリン・フリーマン氏の見解はこうだろう
卵であることはその形の問題であり、卵の形は殻による。
その殻つまり卵を作るか作らないかの権限は鶏が持っておる。
一方卵内には既に自発的に鶏の形が孵化する要素があり、卵に鶏を作るか否かの
権限は無い。即ち、優先権を鶏が持っておるから鶏が先である
70: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/17(土) 05:23:02 ID:SofgrRrX
常識的に考えろよ
鳥類は卵を産む生物だ
だから鳥類は卵を産む共通の祖先を持っている
当然、鶏だってその卵を産む祖先から進化した
卵が先なんだよ
74: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/18(日) 11:39:28 ID:CbtSds1t
アホなことでも真面目に取り組む。それがエゲレス。
75: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/18(日) 17:26:40 ID:Kh2ArbWD
赤色野鶏だっけか、その祖先を知りたいってこと?
この論争って、鶏って種が確立したのは
鶏(=成体)が先か
卵が先か
ってことだろ
変異は卵で起きるんだから、卵が先に決まっている
76: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/18(日) 17:34:32 ID:Kh2ArbWD
この研究結果は、卵が出来るには成体が必要って当然のことを示しただけで
鶏になる卵を最初に産んだのが鶏だっていうことを照明していない。
80: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/19(月) 21:49:53 ID:RW5CwKXi
鶏が先なんてのは論理的に考えればすぐ解るが実証するのは難しい
81: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/19(月) 23:07:23 ID:9+WY3L0I
鶏は自分と異なる遺伝子を持つ卵を産む
卵が孵化するまでに別の遺伝子に入れ替わることはない
この問題が曖昧で回答は常に矛盾を抱えるため、解なしが正しい回答
例えば卵の定義を、鶏が産んだもののみとすれば、
鶏の先祖が産んだ鶏の卵は、この問でいう(鶏の)卵ではないため、鶏が先となる
鶏が孵る卵を、この問でいう卵とすれば、卵が先となる
84: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/20(火) 08:33:50 ID:M/OPGiEF
自己複製するアミノ酸の塊ができたのが生命進化のスタートだから
先に親が発生したと見るべきだろうね
それ以前のアミノ酸は自己複製できないから生命とは言えない
位置づけとして卵と言いたくなるけど
むしろ材料と言うべきだろう
鶏もこの流れの中にいるわけだから
当然鶏が先ということになる
>>84
これがFAなんだろうね
子を成すor卵を産み落とすって行為はいわば、自身の分身を作るという事
分裂出来る最も最初の個体(と呼んで良いのか不明)が自己複製能力を有したアミノ酸なら
やはり親が最初なんだろう
これがFAなんだろうね
子を成すor卵を産み落とすって行為はいわば、自身の分身を作るという事
分裂出来る最も最初の個体(と呼んで良いのか不明)が自己複製能力を有したアミノ酸なら
やはり親が最初なんだろう
87: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/20(火) 10:06:43 ID:8R2hoF/A
一羽の限りなく鶏に近い鳥類が、最初の卵を産んだんじゃないかなぁ。
88: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/20(火) 10:06:47 ID:nqNQe9/6
【科学】「ニワトリが先か卵が先か?」 永年の謎に答えが出た! 英学者たちが科学的証拠を発見
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279159507/
92: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/20(火) 21:31:36 ID:5rmR3Ehc
> もっとも、研究の目的は鶏と卵のどちらが先かを解明することではなかったと
言ってるほうも9割がたネタで言ってるだけだろうに・・・
94: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/21(水) 12:05:08 ID:04IKLls6
学者:母鶏1号を発見した。卵より鶏が先だ。えっへん。
常識人:その母鶏1号は神がお造りになったのかね?
学者:あ、いやそうじゃない。やはり、母鳥から卵で生まれたんだ。
常識人:じゃあ、鶏より卵が先じゃないか。
学者:あ、いやそうじゃない。それは鶏の卵じゃない。
常識人:では聞くが、卵からワニが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ワニの卵だ。
常識人:卵からツバメが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ツバメの卵だ。
常識人:では、卵から鶏が生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、鶏の卵だ・・・あれ?
96: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/21(水) 15:01:31 ID:UXCqwxTN
生まれたときは鶏じゃない
後天的に何かがあって
卵を産むときは鶏だった
なんてことはありうるの?
>>99
ひよこが最初ってのが、吉田戦車の漫画であった結論
ひよこが最初ってのが、吉田戦車の漫画であった結論
>>96
ありうるよ。
進化はたった1代で劇的に形が変わるわけじゃない。
だから進化の研究では常にミッシングリンクが探究され続けた。
そもそも進化が卵や胎児の段階での突然変異にのみに頼っていたのでは、
生命は環境の変化が起きる度にその種類や数を激減させて今のような
多様性を獲得することはなかったよ。
親の世代で環境ストレスの影響を受け、それに応じた変化が遺伝子レベルで起き、
親の代でもある程度の対応ができたからこそ、生まれる子も十分に生きていけるわけで、
進化は、卵や胎児の段階での突然変異でも起きるが、それだけでなく、他にも複数の
要因で起きるということだろう。
更に言えば、今生きているこの最中にも進化は起きているということだろう。
その変化は軽微なものだろうが、長い年月を経れば、相当な変化になるということだろう。
ありうるよ。
進化はたった1代で劇的に形が変わるわけじゃない。
だから進化の研究では常にミッシングリンクが探究され続けた。
そもそも進化が卵や胎児の段階での突然変異にのみに頼っていたのでは、
生命は環境の変化が起きる度にその種類や数を激減させて今のような
多様性を獲得することはなかったよ。
親の世代で環境ストレスの影響を受け、それに応じた変化が遺伝子レベルで起き、
親の代でもある程度の対応ができたからこそ、生まれる子も十分に生きていけるわけで、
進化は、卵や胎児の段階での突然変異でも起きるが、それだけでなく、他にも複数の
要因で起きるということだろう。
更に言えば、今生きているこの最中にも進化は起きているということだろう。
その変化は軽微なものだろうが、長い年月を経れば、相当な変化になるということだろう。
98: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/21(水) 18:03:33 ID:f2yNd4vb
学者:母鶏1号を発見した。卵より鶏が先だ。えっへん。
常識人:その母鶏1号は神がお造りになったのかね?
学者:あ、いやそうじゃない。やはり、母鳥から卵で生まれたんだ。
常識人:じゃあ、鶏より卵が先じゃないか。
学者:あ、いやそうじゃない。それは鶏の卵じゃない。
常識人:では聞くが、卵からワニが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ワニの卵だ。
常識人:卵からツバメが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ツバメの卵だ。
常識人:では、卵から鶏が生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、鶏の卵だよ。母鶏が人間に飼われるのがあんまり居心地がいいもんだから生殖機能に変化が出たんだよ。いわゆる、エピゲノムってやつ。
常識人:・・・、知らんかった。。
>>100
いや。
論理的勘違いしてたのは常識人の方だよ。
思考がすっぽり抜け落ちてたってやつ。
無知の罪とも言うけど、まぁ禿げないだけマシ。
いや。
論理的勘違いしてたのは常識人の方だよ。
思考がすっぽり抜け落ちてたってやつ。
無知の罪とも言うけど、まぁ禿げないだけマシ。
103: どっち? 投稿日:2010/07/21(水) 23:05:20 ID:4nOhAcL3
ワニが産んだ卵をワニの卵と定義するか
ワニが孵る卵をワニの卵と定義するか
104: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/21(水) 23:47:30 ID:f2yNd4vb
生後1年のワニが産んだ卵と、
生後2年のワニが産んだ卵は
同じワニが生まれるのかな?
もし違ってたら生後1年と生後2年の間のワニに何かがあったのかな?
それとも生後1年と生後2年の間に生まれた卵が違ってただけかな?
105: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/22(木) 07:47:33 ID:A+BVffsE
ワニが産んだ卵をワニの卵と定義するか
→学者の勝ち
ワニが孵る卵をワニの卵と定義するか
→常識人の勝ち
何故、卵の定義が問題かって?
そもそもこのスレが何かを理解していないようだ。
鶏が先という結論を英国の学者が下したからだ。
しかし、その結論を認めるには、>>105にも書かれているように
「ワニが産んだ卵をワニの卵と定義する」ことが条件となる。
「ワニが孵る卵をワニの卵と定義する」と結論は逆になってしまう。
この単純な理屈を理解できないものがいるようだ。
そもそもこのスレが何かを理解していないようだ。
鶏が先という結論を英国の学者が下したからだ。
しかし、その結論を認めるには、>>105にも書かれているように
「ワニが産んだ卵をワニの卵と定義する」ことが条件となる。
「ワニが孵る卵をワニの卵と定義する」と結論は逆になってしまう。
この単純な理屈を理解できないものがいるようだ。
108: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/22(木) 22:50:25 ID:rYajpUEE
卵の定義の問題とするのは、鶏と卵の命題を単純化していないと?
「卵が先か鶏が先か」で捉えられる際限無い問題を問題とするのが正しいのではないの?
109: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/23(金) 02:07:44 ID:8jwKt6EN
「鶏は必ず卵から孵る(≒卵は必ず鶏を孵す)」、
「鶏は必ず卵を生む(≠卵は必ず鶏が産む)」を前提として、
鶏に限りなく近いトリが
↓
卵を生む
↓
最初の鶏が孵る
ここの2世代だけで考えると、どうしても卵が先のように思える。
115: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/24(土) 03:18:05 ID:dpcjjzVw
ネタ話にしても面白くないなあ。
専門ではないが、
鶏は鳥類。
鳥類←爬虫類←魚類←・・・
とたどって行くとどこかで、親が遺伝子交換して別の細胞を生成し、これがやがて親になり、
以後同様のサイクルを繰り返す種にぶち当たるはず。この別の細胞が生物史上最初の卵だろう。
もちろん種がそれまで卵以外の方法、恐らく個体の分裂で次の世代を再生していたとすれば、
急に卵に変わったのではないだろう。
恐らく、個体の分裂等、卵以外の方法だけで次の世代を再生していたものが、
これに加えもうひとつの方法である卵でも再生できるように進化したと思うのだ。
今でもこの二通りの再生手段を有する生物はかなり存在する。
まあ突然変異で起きたと思うが、この瞬間がどのようにして起きたかは分からない。
しかしとにかく、分裂で再生する親が居て、この親から生物史上最初の卵が生成された瞬間があるはずだ。
だから先に親が居たとしか考えようがない。
卵が先か?親が先か?という疑問に対しては親が先、と答えざるを得ない。
もちろんその後、魚類に進化し、爬虫類を経て鳥類に進化し、鶏にたどり着いたのだろう。
123: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/24(土) 12:57:43 ID:sqssPOkT
「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
これは進化生物学者と論ずべき問題だろう」
仰るとおりですな。
141: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/25(日) 12:47:15 ID:OqzT9J1n
鳥のような高等生物で、
従前分裂で増えていた(そんな鳥類居ないけど)ものが、卵で増えるようになった、
なんてことはまず起こらないだろう。
それが起こったのは、鳥類の前の爬虫類のそのまた前び魚類、さらにそれをずっと遡った、原始的な生物段階だろう。
以来、進化を続けて鳥類に至っても卵で増える形質は失われなかった。
もちろんその間、殻を得たり、体外に殻付き卵を放出したりする変化は起こったけどね。
元をたどれば卵より親が先。もちろん鳥類の居なかった時代のこと。
142: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/25(日) 12:58:26 ID:RRd0Pb0o
親と子の遺伝子は異なる、別の生き物
それを同種とみなすのは人間の主観
遺伝子を持ち出しても客観的な議論はできない
145: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/25(日) 18:48:45 ID:E9Ytq5jM
話を原初生命にまで遡れば、親が先にはなるが・・
147: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/25(日) 22:10:23 ID:eg8GZ0tE
時間を遡って退化させ続けると卵のない生物まで退化するんだから
鶏が先で決定。
148: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/26(月) 00:23:24 ID:UYuxLtLk
先って何?
タマゴが孵化してやがてニワトリになったら
そのタマゴとニワトリって同じ個体。人間なみ人格ってものがあるなら
同一の”鶏格”を有するものだろ。先も何もない。
ニワトリとそれが生んだタマゴの間での比較なら
ニワトリが先なのは自明
171: 名無しのひみつ 投稿日:2010/07/27(火) 12:50:39 ID:u0YiGTYi
親子丼を作るときは鶏が先
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